JULIO COTLER: “EN ESTE PAÍS
CADA QUIEN BAILA CON SU PROPIO PAÑUELO”
Analista
cuestiona el individualismo que germina por la falta de partidos políticos y de
instituciones sólidas. Crear consensos es muy difícil, advierte.
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Somos un país en
proceso de maduración, dice, pero nos faltan moldes para llegar más lejos.
Considerado uno de
los pensadores más reconocidos, Julio Cotler recibió a Maga Zinde para analizar el
pasado, el presente y el futuro de nuestro país, cuyos conceptos bien podrían
marcar la pauta de la agenda nacional.
¿Cuál sería su
balance de estos últimos 24 años?
A primera vista te diría que tenemos un cambio de rumbo notable y una
reestructuración profunda de la sociedad peruana. Indudablemente hay cosas
positivas y negativas. Nos encontramos en una situación en la que no se ven
consolidados el rumbo económico ni las transformaciones sociales. Mi sensación
es que vivimos en medio de una ola que no se sabe bien cómo va a reventar. Por
un lado, hemos tenido crecimiento económico, se ha reducido la pobreza y
tenemos una clase media emergente, aunque todavía vulnerable. El 60% de ese
sector puede caer nuevamente en pobreza ante un resfrío. Las empresas se han
capitalizado y contamos con ejemplos importantes; pese a todo, en el caso
peruano lo impresionante es la informalidad.
¿Por qué, si es
tan importante, cree que el presidente no la mencionó en el último discurso a
la nación? Bueno, ¿quiénes
son los asesores políticos y económicos del presidente? Yo estoy convencido de
que si hubiera una fiscalización de las empresas grandes, en 24 horas el 75% de
la población informal se reduciría a la mitad. Estoy convencido de que, entre
la tercerización y los empleos que se renuevan cada tres meses, todo lo que es
legislación laboral favorece increíblemente la informalidad. La informalidad
económica es muy importante porque tiene que ver con la desigualdad. Pero a mí
lo que me impacta más es la informalización de la sociedad y de la política.
Cada quien baila con su propio pañuelo, actúa como le da la gana y se acaba la
historia.
¿Hay un exceso de
individualismo?
A nadie le
importa nada. La individualidad o el individualismo que se cultiva en nuestro
país no va asociado con responsabilidades hacia la colectividad. Estoy de
acuerdo con que todo este crecimiento favorece el individualismo, y en buena
hora, pero al mismo tiempo aquí no va ligado a la responsabilidad. Lo que
tenemos no es más que un individualismo salvaje en que cada uno hace lo que
quiere.
Eso quizá responde
a la falta de instituciones…
A mí me hace
gracia cuando la gente habla de la falta de instituciones. No es así. La mafia
tiene instituciones, los piratas también, todos tienen sus normas, sus valores.
Serán los equivocados, no serán los nuestros, pero existen. Y eso ocurre con
las instituciones en nuestro país: existen, pero son débiles, están
equivocadas. Cuando te encuentras con una sociedad tan heterogénea, tan
desigual como la peruana, crear consensos es muy difícil. Hablamos de lenguajes
y conceptos totalmente diferentes. ¿Qué cosa pueden tener en común un Marco
Arana con una Keiko Fujimori? Hablamos de dos experiencias de vida radicalmente
diferentes. ¿Qué une a un muchacho del Markham con otro de un colegio fiscal en
Tarma? ¿Qué tienen en común para poderse comprender? Una de las grandes
conquistas de los países europeos fue la educación pública, donde el hijo del
rico y el hijo de pobre se juntaban, compartían, pero aquí desde que nacemos
tenemos una segregación tremenda.
En una reciente
encuesta, nos encontramos con que, según su perfil ideológico, el 31% de
peruanos son autoritarios o totalitarios, personas que no creen en las
libertades políticas, sociales y económicas.
El Perú es un país terriblemente conservador. Este
país ha hecho un vuelco a la derecha no solo en términos políticos, sino
sociales y culturales. Esta historia del rechazo al aborto terapéutico, a la
unión civil es una cuestión de una proporción impresionante, cosa que no sucede
en otros países. Hay un fondo populista en todo esto, nos encontramos en un escenario
ideal para que aparezca un Antauro Humala.
Un caudillo…
Pero claro. Perú ha perdido lo que los posmodernos
llamarían un relato. Aquí los empresarios son empresarios, pero no constituyen
una clase social, en el sentido propiamente dicho, porque no tienen una
organización real. La Confiep es un cascarón vacío. Esto de que Cecilia Blume
escriba o llame al ministro y no sea la Sociedad de Pesquería la que plantee el
problema te dice algo, son relaciones de carácter personal; no hay una acción
colectiva empresarial como existe en Colombia o Chile. Acá todo es a nivel
individual.
¿Lo mismo ocurre a
nivel político?
Exacto. Todos le
piden al presidente que diga cuál es su visión de futuro, adónde vamos. Pero si
el señor no tiene partido, no representa a una clase en el sentido orgánico de
la palabra, no hay una base social organizada que apoye, que sustente un
discurso, unas ideas de país. No existe ningún referente cultural, intelectual
o político que señale un horizonte. Tenemos 25 años de reformas económicas sin
un referente intelectual, sin ideas. Los editoriales de El Comercio no son
suficientes, pues, para hacer creíble este horizonte. La disonancia entre lo
que plantean y la realidad que los peruanos vivimos día a día. Decir que en el
Perú 98% somos empresarios, desde el dueño del Banco de Crédito hasta el dueño
de la bodega de la esquina, es demasiado burdo para que enganche con la
realidad.
¿Por qué ha sido
tan difícil para el Estado Peruano brindar la promesa del servicio público en
educación, salud o justicia si el presupuesto se ha multiplicado por seis?
Porque hay intereses corporativos muy fuertes. En
todas partes del mundo los maestros constituyen una corporación muy fuerte que
defiende sus intereses. Lo mismo sucede con los médicos, las enfermeras, y ni
que hablar de los jueces y la Policía. Pero, ¿aquí qué haces con 350 mil
maestros que han entrado en diferentes momentos de la historia bajo diferentes
procedimientos y saben que no hay una alternativa fuera? Tienen que defender lo
que tienen a como dé lugar. Es eso o nada. ¿Cómo se va a negociar o llegar a un
acuerdo ahí? La gente se agarra de lo que tiene.
¿Cuáles diría
usted que son las tendencias de la clase política?
Es que no hay clase política realmente. Piensa
que, de los 130 congresistas, 85 han sido elegidos por primera vez. Cuando
hablo de clase, yo me refiero a un grupo con continuidad y permanencia, y que
participa de ciertas normas implícitas, y aquí no tienes eso. Hay una
fragmentación muy grande. En el próximo Congreso, 90 serán totalmente nuevos,
personas que no se conocen, que nunca se han visto, que nunca han mantenido, ya
no una discusión, sino una sencilla conversación. El presidente nombra a
ministros con los cuales nunca se ha visto. ¿Qué clase política es esa? ¿Cómo
van a debatir para marcar el rumbo del país? En los países europeos, de donde
viene la noción de clase política, hay individuos que circulan durante 20 o 30
años en la arena pública: son ministros, congresistas, alcaldes. Acá suben y
desaparecen nomás. Aquí no es que haya crisis política, como a veces se dice.
Lo que hay es una precariedad política, y por ello los tecnócratas tienen un
peso muy importante.
Pero este gobierno
ha sido la prueba de que los tecnócratas no bastan. En lugar de hacer política
ha nombrado tecnócratas, y el país no está paralizado, pero no está muy lejos.
No digo que vayan a salvar al Perú. Digo que los
tecnócratas asumen cada vez roles más importantes. En lo que a la parte
económica respecta, la gente no se va a quejar mucho porque ha habido
estabilidad. Pero ahora se quiere llevar ese manejo estrictamente tecnocrático
a la salud, la educación y la justicia, y ahí es más complicado, porque
necesitas interlocutores políticos. Cuando esto falta, te encuentras con
problemas muy serios. En el Perú tenemos una estabilidad institucional muy
precaria.
Por primera vez en
la historia del Perú vamos a tener una cuarta elección democrática.
Así es. Además, hay que señalar que en 2006 fue la
segunda vez que hubo una alternancia legítima. Ahí está la prueba de nuestra
precariedad democrática. Mientras que otros países latinoamericanos pueden
hablar de 50 o 60 años, nosotros no podemos remontarnos más allá de este siglo.
Por eso digo que vivimos en medio de una ola que no sabemos cómo va a reventar.
Ojalá tengamos elecciones como se espera. La democracia requiere tiempo, rutinas,
requiere crítica y fiscalización. El hecho de que tengamos una cuarta elección
considero que es un éxito impresionante. ¿Cómo va a salir eso? Esperemos que
mejor, pero no sabemos, porque los partidos políticos dan precisamente una
buena perspectiva…
Tenemos caudillos
como César Acuña, liderazgos personalistas como el de Keiko Fujimori o Alan
García…
En efecto. Los
partidos políticos se supone que son organizaciones que agregan intereses de
distinto calibre. En una sociedad cuentas con agrupaciones que articulan
intereses de grupos determinados. Tienes una federación médica, un sindicato de
construcción civil, etc. Un partido político, en un sistema liberal, debe
agregar esos intereses bajo un ideario y plantear una plataforma conjunta.
¿Pero cómo se hace esto en una sociedad con un 75% de informalidad? ¿Los
intereses de quién se van a articular, de los ambulantes informales? Si los
informales, por definición, no se pueden organizar, no cuentan con
representación.
¿La informalidad
es la principal traba para el futuro del Perú?
Sin ninguna duda. Si no tienes actores sociales,
no puedes tener actores políticos. El Perú tiene un déficit institucional
impresionante. ¿Qué instituciones tienes a nivel deportivo, cultural, sindical,
político? No hay. Los empresarios, las organizaciones empresariales no sirven.
Con el caso de Cecilia Blume queda claro. Ella se comunica directamente con el
ministro, sin necesidad de una organización empresarial. El fundador de The
Economist en el siglo XIX hablaba de articulación en una sociedad, de cómo se
agrupaban y luego se articulaban los intereses de distintos sectores sociales.
¿Pero qué ocurre si tienes una población no articulable, si te encuentras con
esta población flotante que un día es chofer de taxi, otro día vigilante, otro
día vendedor callejero? Si no tienes una ocupación permanente, no logras
decantar intereses. Es alrededor de eso que creas instituciones y normas.
El IEP acaba de
cumplir 50 de años en un país donde cuesta que haya think-tanks. ¿Cuáles serían
los principales resultados de las investigaciones del IEP? ¿Cuál es el análisis
50 años después?
Los fundadores
del IEP procuraron integrar la academia con la política, distintas visiones de
nuestra sociedad. Eran intelectuales y plantearon una gran exploración del Perú
en sus múltiples manifestaciones. Primero el mundo rural, luego las
transformaciones que trajo Velasco y luego todo el análisis de lo que pasaba en
los años 80, y de ahí se plantearon posibilidades para consolidar la democracia.
Ha sido y es un lugar de debate plural con base en análisis de la realidad
peruana. Hay instituciones que han procurado ser los técnicos del gobierno o de
las empresas, lo que yo llamo expertos, que incluso han formulado políticas
públicas en ese apoyo a los partidos o gobiernos de turno. En el IEP estamos
más apegados al aspecto sociológico, antropológico e histórico. Y creo que
ambos nos complementamos.
¿Ha habido diálogo
entre estas instituciones?
Muchas veces
hemos invitado a gente del otro lado. Yo considero que es necesario tomarlos en
cuenta, aunque en el otro lado sí se nos ha buscado ignorar. Yo creo que la
gente orientada a realizar políticas públicas desconoce la realidad del país,
la textura social. A veces me recuerda a un pakistaní del Banco Mundial que
había hecho la ley de aguas en Pakistán y vino al Perú a implementarla. Me
decía que, si allá funcionaba, aquí debía funcionar también, como si habláramos
de reglas universales, que tienen validez sin considerar el aspecto particular.
¿Considera que el
trabajo del IEP ha sido justamente reconocido?
Bueno, es algo excepcional que una institución de
esa naturaleza haya podido sobrevivir a pesar de todo, de que no hay
financiamiento nacional, de haber estado en varias oportunidades amenazados por
cierre. Pero el instituto ha hecho una contribución importante, tenemos más de
400 textos y títulos de libros, que, bien mirado, es algo que da cuenta del
déficit universitario. Algunas de las cosas que hace el IEP, como estas
publicaciones, en cualquier otro país las harían las universidades. ¿Por qué
todavía ahora el instituto tiene que publicar los mejores textos de Historia
del Perú en lugar de que lo haga una universidad?
Hablaba antes del
diálogo con otras instituciones.
¿Por qué cree que en el Perú no es tan difícil
conversar con quien opina distinto?
Porque no tenemos esa práctica de conversar. Hay una segmentación clara: yo me
junto con los míos, con los que opinan como yo, no me voy a juntar con los que
no me creen o piensan diferente. Volvemos a un tema que tratábamos antes. Estas
personas que deberían dialogar no han tenido ni buscado oportunidad de
juntarse. A veces se pone a un fulano de izquierda y otro de derecha sentados
en una mesa y ya parece que se ha hecho suficiente. Pero no, eso no es
dialogar, hay que pensar que el otro tiene intereses que son diferentes a los
míos, y que eso es legítimo. En el Perú eso no existe. Cuando hay una sociedad
tan segmentada es muy difícil, pero hay que tender puentes.
¿En qué línea le
habría gustado ver al Perú desarrollándose?
Mi trabajo ha sido ver cómo se puede desarrollar
un Estado nacional en el sentido de que la integración nacional significa
integración social y política. Y ha habido muchas oportunidades perdidas. Con
Velasco, por ejemplo, a pesar de las reformas, uno veía que se planteaba la
democratización por la vía autoritaria, que es la característica de los
populismos; quieren igualdad por la vía vertical, y eso es un contrasentido.
Pero no quiero sonar tan pesimista. El IEP, por ejemplo, ha sido un semillero
para jóvenes intelectuales y hay una nueva capa de gente joven que espero que
puedan sustituir a los que venimos detrás, intelectuales y políticos. Nuestros
dirigentes siguen pensando que están en el Perú de los años 60.
El cambio que se está
produciendo les está pasando por encima, ¿no?
Así es. Ha habido avances, ha habido cambios
tremendos, para bien y para mal, pero cambios. Y nuestra clase dirigente sigue
pensando en un Perú que ya no existe. Pareciera que creen que seguimos en la
década de los 60. Es muy importante que el país haya avanzado en términos de
individualidad de las personas, pero eso debe ir asociado a nexos de
responsabilidad colectiva. Si no ocurre este individualismo salvaje que tenemos
donde "yo hago lo que me da la gana", "el que puede puede, se
acaba la historia". Uno ve un Mercedes Benz por la calle, abren la ventana
y tiran cáscaras de plátano en la avenida, pero se van a Miami y se portan
bien. Y es así a todo nivel. El emergente piensa: "Si los de arriba hacen
eso, ¿por qué yo no lo voy a poder hacer?".
Pasados tres años,
¿Humala ha sido mejor o peor de lo que esperaba?
Creo que lo ha hecho bien, no ha sido tan malo
como lo que uno podía esperar. Hay la ley universitaria, la ley del magisterio,
Servir, la reforma de salud. Y nos ha evitado las cosas terribles que uno podía
haberse imaginado. Además, no veo por qué la gente piensa que se podría hacer
algo más. No tengo muchas expectativas brillantes para el Perú, no es Colombia,
no es Chile. Recién estamos en proceso de tener una clase empresarial, aunque
tengo mis dudas. Hay mucho de capital extranjero que no tiene por qué estar
interesado en el destino del país; no tenemos una clase media orgánica de donde
surjan nuevos intelectuales como en Colombia. Después de Mario Vargas Llosa,
¿quiénes son los intelectuales, los escritores? Quizá recién se estén armando
las bases para el futuro, pero cuando ves las universidades y colegios que
tenemos, ¿qué se puede esperar? Además, Perú es muy poco cosmopolita, mirarse
al ombligo es una práctica muy tradicional, muy común, hay que compararse y
ponerse en un estándar. La historia pesa pues. Hay una dependencia del camino,
pero, como me dijo un amigo chileno una vez, los peruanos estamos condenados a
ser optimistas.
Liderazgo
Se necesita un liderazgo fuerte. Ojo, eso quiere
decir tener claridad de pensamiento de lo que se quiere y tener una base
organizada que te permita llevarlo a cabo. Hablamos de un Roosevelt, un
Churchill, o incluso una Bachelet que es un liderazgo fuerte y seguro.
Liderazgo fuerte no significa autoritario. Y no significa solo un líder sino un
conjunto de individuos con un horizonte, que permita a todos saber a dónde van
y cómo hacer para que las cosas vayan.
Falta estabilidad
En el próximo Congreso, 90 serán totalmente
nuevos. Personas que no se conocen, que nunca se han visto, que nunca han
mantenido ya no una discusión, sino una sencilla conversación. El presidente
nombra a ministros con los cuales nunca se ha visto. ¿Qué clase política es
esa? ¿Cómo van marcar el rumbo del país?
Informalización en
la política
Hoy lo que ocurre
con la informalización de la política es que te encuentras con un fulano que
quiere hacer las cosas de una manera y puede conseguirse a cinco personas más,
pero no hay base, no hay discusión de ideas, no hay horizonte. Y eso bloquea
determinado tipo de acción.
En un país con
fuerzas centrifugas y sin punto de cohesión, mientras tengas crecimiento
económico puede haber cierto desarrollo, pero no se puede ir muy lejos con una
base institucional así de precaria.
FICHA
·
Cotler es profesor en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.
·
Principal obra: Clases, Estado y Nación en el Perú, considerado un clásico de las
ciencias sociales en el país.
·
Otras publicaciones:
Política y Sociedad en el Perú, La cohesión social en la agenda de
América Latina y de la Unión Europea, El Fujimorismo. Ascenso y caída de un
régimen autoritario y Clases populares, crisis y democracia en América Latina.
